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नई दुनिया, संप्रभुता और डिजिटल अर्थव्यवस्था के बारे में
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व्लादिस्लाव शुरीगिन। जर्मन सर्गेइविच, समझाएं कि डिजिटल अर्थव्यवस्था क्या है। 20-30 साल पहले भी, कई लोगों ने कंप्यूटर की कल्पना एक बहुत बड़े कैलकुलेटर के रूप में की थी। और अब, अचानक, डिजिटल अर्थव्यवस्था। लेकिन अर्थव्यवस्था, वास्तव में, संख्याओं से बनी होती है। तो इस शब्द का सार क्या है?

हरमन KLIMENKO, डिजिटल अर्थव्यवस्था विकास कोष के अध्यक्ष। तुम्हें पता है, बहुत सारी परिभाषाएँ हैं। पांच साल पहले, जब राज्य ने आखिरकार इंटरनेट का सामना किया, और यह स्पष्ट हो गया कि यह अब अवकाश के लिए जगह नहीं है, बल्कि एक नई वास्तविकता है, इंटरनेट के विकास के लिए संस्थान बनाया गया था। और इसलिए हमारी पहली मुलाकात है। मैं कहता हूं: "कृपया बैठक में सेंट्रल बैंक को आमंत्रित करें।" बैठक में अधिकारियों के प्रतिनिधि के रूप में व्याचेस्लाव विक्टरोविच वोलोडिन मुझसे आश्चर्य से पूछते हैं: “क्यों? यह इंटरनेट है!" मैं कहता हूं: "रुको, रुको, हम लंबे समय से इंटरनेट नहीं हैं, हम बैंकिंग प्रणाली में थोड़ा सा आ गए हैं, हम थोड़ा सा दवा में आ गए हैं, हम थोड़ा सा प्रबंधन में आ गए हैं"

"डिजिटलाइजेशन" लोगों से कंप्यूटर - सॉफ्टवेयर में विकास और निर्णय लेने की प्रक्रिया को स्थानांतरित करने की प्रक्रिया है। मुझे टैक्सी सेवा के उदाहरण का उपयोग करके समझाएं। सचमुच 5 साल पहले, मॉस्को में 6,000 टैक्सी ड्राइवर और 300 डिस्पैचर थे। एक टैक्सी को कॉल करने के लिए, आपको एक विशेष नंबर पर कॉल करना होगा और डिस्पैचर से कार ऑर्डर करनी होगी। इन 300 नियंत्रण कक्षों में औसतन 20 लोग कार्यरत थे: डिस्पैचर, निदेशक, लेखाकार, सफाईकर्मी, सुरक्षा। यानी 6,000 लोगों ने 300 डिस्पैचर में काम किया, जिन्होंने 6,000 टैक्सी ड्राइवरों को सेवा दी। ऐसी संरचना की व्यावसायिक प्रभावशीलता की व्याख्या करने की कोई आवश्यकता नहीं है। तल के नीचे! तो डिजिटलाइजेशन तब होता है जब 60 हजार टैक्सी ड्राइवरों को सशर्त रूप से एक नियंत्रण कक्ष, यांडेक्स प्रोग्रामर द्वारा परोसा जाता है। और टैक्सी व्यवसाय के लिए अनावश्यक 5000 लोग तुरंत उसमें से उड़ जाते हैं। बेशक, यह उन सभी के लिए दर्दनाक है जिन्हें संक्षिप्त किया गया है। यह एक नौकरी का नुकसान है। भविष्य के बारे में अनिश्चितता और अनिश्चितता। लेकिन व्यवसाय की दक्षता और लाभप्रदता तुरंत उड़ जाती है! इसलिए, अब आप "डिजिटल अर्थव्यवस्था" नहीं, बल्कि "डिजिटल एकाग्रता शिविर" शब्द से परिचित हो सकते हैं। पैमाने के एक तरफ, डिजिटलीकरण श्रम उत्पादकता में नाटकीय वृद्धि है। निरपेक्ष तक। प्रशासनिक वर्ग को हटाने के साथ। डिजिटलीकरण के दौरान यह व्यावहारिक रूप से अनुपस्थित है। दूसरी ओर - विशिष्ट लोगों की कमी, व्यवसायों के पूरे स्पेक्ट्रम में बेरोजगारी जो हाल ही में मांग में रही है। मैंने एक उदाहरण दिया - एक टैक्सी सेवा, लेकिन फिर आप यहां निर्माण, व्यापार, उद्योग जोड़ सकते हैं - जो भी हो! डिजिटलीकरण उत्पादन प्रणाली और व्यावसायिक संबंधों से नौकरशाही वर्ग, तथाकथित कार्यालय प्रबंधकों को हटा देता है। यहां तक कि शिक्षा, पत्रकारिता और यहां तक कि लेखन जैसे दूर के क्षेत्रों में भी। आदर्श रूप से, केवल एक व्यक्ति होगा - उत्पाद का निर्माता और एक कंप्यूटर - सॉफ्टवेयर वातावरण। बेशक, यह अभी भी भविष्य और कल्पना है, लेकिन वह जो सचमुच दरवाजे के बाहर है। आप चाहें तो इसे स्काईनेट कह सकते हैं। यह है अगर हम डरावनी कहानियों के संदर्भ में बोलते हैं। हालांकि सच्चाई भी इस कहानी में है। दरअसल, डिजिटलाइजेशन अधिकारियों की एक परत को लगभग पूरी तरह से खत्म कर रहा है, जिनके हम सदियों से आदी हो गए हैं और जिनके बिना हम अपने जीवन की कल्पना नहीं कर सकते। उदाहरण के लिए, मॉस्को शहर में सार्वजनिक सेवाओं के प्रावधान के लिए बहुआयामी केंद्र - एमएफसी लें। पहले, आपको समय की तलाश करनी थी, उपयुक्त कार्यालय में जाना था, एक अधिकारी के लिए उपयुक्त डेटाबेस जुटाने के लिए कतार में लगना था और आपको जो जानकारी चाहिए थी, उसे अपने हाथ से एक दस्तावेज बनाना था, उदाहरण के लिए, एक प्रति एक भूमि भूखंड का शीर्षक। अकेले मास्को में सैकड़ों हजारों लोगों ने "कागज निर्माता" के रूप में कार्य किया।अब, ऐसा प्रमाण पत्र प्राप्त करने के लिए, आपको अपना घर छोड़ने की बिल्कुल भी आवश्यकता नहीं है - बस इंटरनेट के माध्यम से राज्य सेवा की वेबसाइट पर जाएं और आपको आवश्यक प्रमाणपत्रों का आदेश दें, और कार्यक्रम उन्हें आपके लिए तैयार करता है। हर चीज़! कई दसियों हज़ार नौकरशाहों को तुरंत "सिस्टम" से काट दिया जाता है। यह समय की बचत और बजट की बचत दोनों है। लेकिन साथ ही, ये हजारों लोग बिना काम के रह गए हैं।

इसलिए, आपके प्रश्न पर लौटना - अर्थव्यवस्था का डिजिटलीकरण सभी अर्थशास्त्रियों का सपना है - अधिकतम श्रम उत्पादकता। लेकिन दार्शनिक सवाल है - क्या इसे हासिल करना जरूरी है? कंपनियों के शेयरधारक जो इसमें लगे हुए हैं, आइए हम इसे यूबेराइजेशन कहते हैं, निश्चित रूप से, "के लिए"। और जो लोग "डिजिटल समाज" में अपनी संभावनाओं को देखते हैं, वे सभी उन्हें गुलाबी नहीं देखते हैं। और यहां एक निश्चित संतुलन की जरूरत है …

व्लादिस्लाव शुरीगिन। लुडाइट्स को हम इतिहास से अच्छी तरह याद करते हैं। मशीनों के विध्वंसक। उनका मानना था कि मशीन शैतान का हथियार है, कि यह उन्हें भिखारी बनाती है। यानी मानवता पहले भी इसी तरह की समस्या का सामना कर चुकी है। क्या अब ऐसा ही आंदोलन नहीं उठेगा? जो लोग डिजिटलाइजेशन के खिलाफ हैं, जो उन्हें उनकी नौकरी और भविष्य से वंचित करता है? डिजिटलाइजेशन से बचने के लिए मानवता किस हद तक तैयार है?

हरमन क्लिमेंको। शायद यह मुख्य प्रश्नों में से एक है - मानवता इस संक्रमणकालीन अवस्था से कैसे गुजरेगी। बेशक यह आसान नहीं होगा। अनुकूलन ने लाखों लोगों की नौकरियों को बदल दिया है। वास्तव में, इसने हाल के दिनों में सैकड़ों प्रतिष्ठित व्यवसायों को नष्ट कर दिया। और सवाल का सवाल- क्या हमारी नई अर्थव्यवस्था इन लोगों के लिए रोजगार ढूंढेगी? जब तक उसे नौकरी मिलती है, हम इसे आज की COVID कहानी में देख सकते हैं, विशेष रूप से कोरियर की। कूरियर व्यवसाय में मेरे सहयोगी इन दिनों जीवन का आनंद नहीं ले रहे हैं। अब उनके पास एक असाधारण उच्च-गुणवत्ता वाला दल आ रहा है: वेटर, बिक्री प्रबंधक, फिटनेस ट्रेनर, बरिस्ता। जबकि ये महामारी के हालात हैं. लेकिन आपको यह समझने की जरूरत है कि ये प्रक्रियाएं विकसित होती रहेंगी। नई वास्तविकता, डिजिटल अर्थव्यवस्था, नई मांग और नए करियर प्रक्षेपवक्र उत्पन्न करेगी। उदाहरण के लिए, आप सर्वश्रेष्ठ बरिस्ता कैसे बनते हैं? कोरोनवायरस से पहले, मॉस्को में लगभग 17,000 कैफे की एक बड़ी संख्या थी, जहां उन्होंने सिर्फ एक गिलास में कॉफी डाली। और युवा लोग वहां काम करते थे, कॉफी पीते थे। इससे पहले, सोवियत काल में, कहानी क्या थी? मैं खुद एक वेटर के रूप में काम करता था जब मुझे कुछ पैसे बचाने की जरूरत होती थी। काम अस्थायी था। यह आज भी अस्थायी है, और कई बरिस्ता के पास काउंटर के नीचे पाठ्यपुस्तकें हैं। लेकिन जैसे-जैसे डिजिटलाइजेशन आगे बढ़ता है, व्यवसायों के पूरे समूहों का गायब होना, बरिस्ता का करियर एक वास्तविक मार्ग बन सकता है। और उच्च गणित की एक पाठ्यपुस्तक, उदाहरण के लिए, कॉफी की किस्मों पर एक संदर्भ पुस्तक और कॉफी व्यंजनों के संग्रह की जगह लेगी। अब वह 16 तरह की कॉफी बना सकता है। सोया दूध, डबल भुना हुआ, लट्टे, कैप्पुकिनो वगैरह। यह एक पैसा, एक करियर स्तर है। और बरिस्ता समझता है कि जब वह 32 प्रकार की कॉफी बनाने में सक्षम होगा और अभी भी कॉफी की सतह पर चित्र बनाने में सक्षम होगा, उदाहरण के लिए, कामसूत्र से, तो वह दूसरे स्तर पर, एक अधिक प्रतिष्ठित कैफे में चला जाएगा। और उसके पास अब 50 हजार नहीं, बल्कि 70 हजार सैलरी होगी। यह होगी करियर की राह…

हम पहले प्रोग्रामर बनना चाहते थे, फिर प्रोग्रामिंग विभाग के प्रमुख और प्रमुख संस्थानों के प्रमुख। लेकिन नई वास्तविकता में, यह पता चला है कि प्रोग्रामिंग विभाग के प्रमुख नहीं हैं। अगर हम टैक्सी ड्राइवरों का उदाहरण देखें। एक टैक्सी ड्राइवर है, और उसके विकास की कसौटी वह है जो उसे भुगतान किया जाता है। और इन बिंदुओं को इस तथ्य में परिवर्तित किया जाता है कि उसके पास एक स्मार्ट सिस्टम है, किसी प्रकार की विलक्षणता, स्काईनेट, क्योंकि वह सिस्टम के प्रति वफादार है, गलती नहीं करता है, गति नहीं तोड़ता है, और अधिक अच्छे ऑर्डर देता है। कोरियर की भी यही कहानी है। और इसलिए उनके करियर का विकास वहीं उन्मुख है। वे इसे सामान्य मानते हैं। मेरे लिए, यह जंगली हो सकता है। लेकिन मैं अच्छी तरह समझता हूं कि प्रमुखों के पदों की हत्या की जा रही है। कोई और टैक्सी प्रबंधक नहीं हैं जो टैक्सी ड्राइवरों के सही भार के लिए वितरण ग्रिड का निर्माण कर सकें।क्योंकि कंप्यूटर इसका मुकाबला करता है, न केवल यह बेहतर है, न केवल यह तेज़ है, यह बीमार भी नहीं पड़ता है और इसे ऑनलाइन करता है। यह हमारी डिजिटल अर्थव्यवस्था है।

व्लादिस्लाव शुरीगिन। यह स्पष्ट है। और फिर भी, क्या इस सब के परिणामस्वरूप एक नया मध्य युग नहीं उभर रहा है? अपनी "गिल्ड" परंपराओं के साथ, कठोर रूप से नामित वर्ग। जब एक बरिस्ता का पुत्र केवल एक बरिस्ता हो सकता है, और एक अभियोजक का पुत्र केवल एक अभियोजक हो सकता है? इससे लोग खुलकर डरते हैं। एक ऐसा वैश्विक भय है कि अरबों लोग अपनी नौकरी खो देंगे, मशीनों के गुलाम हो जाएंगे और एक तरह के डिजिटल एकाग्रता शिविर में डाल दिए जाएंगे …

हरमन क्लिमेंको। और इससे पहले, वे, सीधे, गुलाम नहीं थे? तुम्हें पता है, केवल दासता का प्रकार बदलेगा। पहले, यह एक व्यक्ति था - सामान्य रूप से मालिक, मालिक, मालिक, मालिक, नौकरशाही। और अब सॉफ्टवेयर वातावरण। नौकरशाहों की जगह यांडेक्स होगी। फिर क्या फर्क है?

व्लादिस्लाव शुरीगिन। हर हाल में लोग डरे हुए हैं।

हरमन क्लिमेंको। वे डरते हैं क्योंकि वे समझते नहीं हैं। एक "लाइव" मालिक हमेशा किसी भी अराजकता के लिए जगह रखता है, और एक कार्यक्रम हमेशा एक एल्गोरिदम होता है। और एक बरिस्ता या टैक्सी चालक के बारे में कार्यक्रम "लाइव" बॉस की तुलना में अधिक कुशलता से इसका ख्याल रखेगा क्योंकि यह अधिकतम दक्षता के लिए "पंजीकृत" है। कार्यक्रम कर्मचारी के स्वास्थ्य की निगरानी करेगा, न कि उन्हें इधर-उधर धकेलने के लिए, बल्कि उनके बेहतर काम करने के लिए। पहले से ही, कार्यक्रम टैक्सी चालकों की निगरानी कर रहे हैं। एक "जीवित" बॉस के अधीन किस प्रकार का शोषण था? "मानसिक" शोषण - क्या आपको धन की आवश्यकता है? ठीक है, इसलिए 2 पारियों में, 3 पारियों में काम करें, जब तक कि आप पहिया पर सो न जाएं और कामाज़ के नीचे उड़ें या स्ट्रोक न लें। और हम वहां एक नया पाएंगे! और सेवा टैक्सी चालक का ख्याल रखती है, एल्गोरिदम सुनिश्चित करते हैं कि व्यक्ति अधिक काम नहीं करता है। ताकि वह दिन में 8 घंटे से ज्यादा काम न करें, काम से ब्रेक लें, ताकि वह अपने स्वास्थ्य पर नजर रखे। क्योंकि एक अनुभवी, परेशानी मुक्त, अच्छी तरह से आराम करने वाला टैक्सी ड्राइवर एक उच्च लाभ है।

व्लादिस्लाव शुरीगिन। यह पता चला है कि डिजिटलीकरण मानव विकास के तत्वमीमांसा को बदल रहा है। शिक्षा की भूमिका और स्थान बदल रहा है। हमारा लालन-पालन कैसे हुआ? शिक्षा एक निश्चित सामाजिक मंजिल पर एक निश्चित सामाजिक स्थान पर कब्जा करने में सक्षम होने का एक साधन है। और इन खदानों में बहुत सारी मंजिलें थीं। ऐसे में जब जीवन में करियर बरिस्ता का हो जाता है तो शिक्षा का क्या मतलब है?

हरमन क्लिमेंको … यहां यह इस तथ्य से शुरू करने लायक है कि हमारी उच्च शिक्षा ने दशकों में अपने कार्य को मौलिक रूप से बदल दिया है। विश्वविद्यालय के कितने प्रतिशत स्नातक अपनी विशिष्टताओं में काम करना जारी रखते हैं? यदि आप चिकित्सा विश्वविद्यालय नहीं लेते हैं, तो लगभग 37% क्यों? क्योंकि, कम से कम तीन पीढ़ियों के लिए, विश्वविद्यालय सेना से "कवच" और "उच्च शिक्षा" के मालिक की प्रतिष्ठित स्थिति का स्रोत था। आप जानते हैं कि दुनिया के किसी भी देश में प्रति हजार में हमारे जितने विश्वविद्यालय स्नातक नहीं हैं। और इनमें से दो-तिहाई डिप्लोमा सिर्फ "क्रस्ट" हैं जो पारिवारिक अभिलेखागार में धूल जमा कर रहे हैं। और एक शैक्षणिक विश्वविद्यालय का स्नातक, या, उदाहरण के लिए, आज एक इंजीनियरिंग विश्वविद्यालय कहाँ जा रहा है? स्कूल और कारखाने तक? केवल एक निश्चित प्रतिशत, और बाकी वहां जाते हैं जहां वे अधिक भुगतान करते हैं। महामारी से पहले, प्रतिष्ठित विदेशी कारों को बेचने वाले किसी भी सैलून में, विश्वविद्यालय के स्नातकों का एक पूरा समूह मिल सकता था, जिनका कारों की बिक्री से कोई लेना-देना नहीं था। बड़ी व्यापारिक कंपनियों के कार्यालयों में भी यही सच है।

90 के दशक में, हमने सालाना 20,000 वकीलों और 20,000 चिकित्सा पेशेवरों को स्नातक किया। तीस साल बीत चुके हैं। आपको क्या लगता है अब तस्वीर क्या है?

व्लादिस्लाव शुरीगिन। मुझे लगता है कि बहुत कम वकील हैं …

हरमन क्लिमेंको। वकीलों की संख्या अभी बढ़ी है, हम अब 150,000 वकीलों को स्नातक कर रहे हैं और हम अभी भी 20,000 डॉक्टरों को स्नातक कर रहे हैं। क्योंकि मेडिकल यूनिवर्सिटी शुरू करने के लिए बहुत गंभीर निवेश की जरूरत है, यह गुणात्मक रूप से अलग शिक्षा है। और सबसे महत्वपूर्ण बात यह है कि चिकित्सा को सालाना उन 20,000 स्नातकों की आवश्यकता होती है। उनके लिए जगह है, काम है। लेकिन वकीलों के साथ सब कुछ अलग है - डिप्लोमा प्राप्त करें और चारों दिशाओं में जाएं।

और यहाँ डिजिटलीकरण बस एक युवा व्यक्ति को वास्तविकता के सामने रखता है - या तो आपके पास एक पेशा है और आप इसमें मांग में हैं, या आप संबंधों की नई प्रणाली "व्यक्ति - सॉफ्टवेयर वातावरण" में बस ज़रूरत से ज़्यादा हैं। और फिर सब कुछ तुरंत ठीक हो जाता है। लड़कों को तुरंत याद आता है कि वे वेटर के रूप में काम पर जा सकते हैं और काफी अच्छा पैसा कमा सकते हैं। आप कार की मरम्मत की दुकान पर जा सकते हैं, सभी लड़कों को कारों से प्यार है और वैसे, 2 साल में पैसा कमाना भी बहुत अच्छा है।

तो "डिजिटल" यहाँ एक विशाल नए इतिहास का परिचय देता है। बरिस्ता के काम के बारे में। मान लें कि बरिस्ता विभिन्न प्रकार की सरल कहानियों के रूप में काम करता है जो पर्याप्त भुगतान करती हैं। ऐसा क्लासिक उपभोक्ता समाज, जब कोई व्यक्ति वेटर या कार मैकेनिक के रूप में काम करते हुए बच्चे पैदा कर सकता है, तो वह गिरवी रख सकता है। लेकिन फिर उनका एक बेटा होगा जो वेटर की नौकरी विरासत में लेगा और जाना जारी रखेगा … यह, वैसे, उतना बुरा नहीं है जितना लगता है। क्योंकि हमारे देश में एक समस्या है कि हमारे पास वकीलों के वंश हैं, लेकिन ताला बनाने वालों के वंश नहीं हैं। यह एक सम्मानजनक कहानी नहीं है।

व्लादिस्लाव शुरीगिन। मुझे ऐसा लगता है कि डिजिटल अर्थव्यवस्था में शिक्षा के भविष्य के बारे में हमारा विवाद अभी भी 21वीं सदी में शिक्षा के अर्थ के बारे में एक विश्वदृष्टि विवाद के रूप में उबल रहा है। अपेक्षाकृत बोलते हुए, बरिस्ता को त्रिकोणमिति या खगोल विज्ञान की आवश्यकता क्यों होगी? या प्राचीन विश्व का इतिहास? या वंशानुगत प्लंबर? क्या ऐसा नहीं होगा कि ऐसी शिक्षा व्यवस्था से हम एक तरह का डिजिटल कंसंट्रेशन कैंप बना रहे हैं। या नया मध्य युग अपनी सम्पदाओं के साथ, जिसकी रूपरेखा परिभाषित और अपरिवर्तित है?

हरमन क्लिमेंको। अब हम एक अद्भुत विवाद में जाएंगे, जहां एक तरफ, एक संकीर्ण विशेषज्ञता के लिए, दूसरी तरफ, व्यापक विशेषज्ञता के लिए तर्क हैं। लेकिन चलिए शिक्षा के अंतिम कार्य से आगे बढ़ते हैं। राज्य के लिए, कार्य एक युवा व्यक्ति के लिए नहीं है जो कुछ लैटर्किन से मास्को आर्किटेक्चरल इंस्टीट्यूट में प्रवेश करने के लिए आया था, जो कि टावर्सकाया पर एक से अधिक सुंदर घर बनाने और बनाने के लिए है। और इसलिए कि वह वापस लैटिरकिनो लौट आया और लंबे समय तक वहां एक पुल का निर्माण किया। क्षेत्र से केंद्र में आओ, अध्ययन करो, लौटो और वहां एक पूर्ण जीवन जियो, क्षेत्र को ऊपर उठाओ। और हमारे पास तीन बंदूकधारियों की शाश्वत समस्या है। याद रखें, तीन बंदूकधारियों में से केवल एक - चौथा - डी'आर्टगनन को अपने गैस्कनी पर बहुत गर्व था। यहाँ हम भी हैं - एक व्यक्ति टवर या टॉम्स्क से बाहर निकलता है, मास्को में बस जाता है, और अब वह एक "मस्कोवाइट" है, इसके अलावा, "प्रांत" के लिए घृणा और घृणा के साथ जिसने उसे जन्म दिया। आज लोग अपने क्षेत्रवाद को तुरंत दूर करने की कोशिश कर रहे हैं, इसे भूल जाइए और वहां कभी नहीं लौटेंगे। और यह काफी हद तक इस तथ्य के कारण है कि आज के क्षेत्रों में सामान्य अध्ययन और काम के लिए कोई स्थिति नहीं है। कि जीवन स्तर में अंतर मास्को और, उदाहरण के लिए, कुर्स्क के बीच बहुत अधिक है। और "डिजिटलाइजेशन" का काम इस समस्या को सुलझाना है। मैं समझता हूं कि यह बहुत अच्छा नहीं लगता, लेकिन क्षेत्रों में पेश किया गया डिजिटलीकरण देश को एक मौका देता है … व्यवस्थित रूप से, हम शिक्षा की गुणवत्ता को नाटकीय रूप से बढ़ा सकते हैं।

व्लादिस्लाव शुरीगिन। फिर बताओ किसको उठाना चाहते हो…

हरमन क्लिमेंको। … जब हमने डॉक्टरों के साथ काम किया, तो वे कहते रहे: "आप हमें कृत्रिम बुद्धिमत्ता (एआई), तंत्रिका नेटवर्क के धागों पर रखना चाहते हैं …" और हमने उत्तर दिया: "नहीं! हम बस जीना चाहते हैं!" इसलिए मैं व्यक्तिगत रूप से, एक व्यक्ति के रूप में, चिकित्सा केंद्र में आना चाहता हूं, और इसलिए कि यह वहां था, अब की तरह नहीं, जब आपको प्रत्येक डॉक्टर के साथ एक नियुक्ति करनी है, तो उन सभी को एक-एक करके बाईपास करें, लेकिन, यदि आप रहते हैं प्रांतों में, फिर सलाह के लिए किसी बड़े शहर में भी जाना। इससे पहले, जब चेखव एक डॉक्टर थे, तो लोग उनका सहारा लेते थे: “एंटोन पावलोविच, तत्काल! आगफ्या का कुछ उछलकर बीमार हो गया।" और उसने क्या कहा: "घोड़े को बांधो, चलो देखते हैं …" या "अगफ्या को यहाँ लाओ, बिना पूर्णकालिक परीक्षा के कैसा है?" आज 2020 है, आपके पास सीटी, एमआरआई, रक्त परीक्षण, अल्ट्रासाउंड है। आप, सामान्य तौर पर, आज आपकी आंखों के सामने आगफ्या की जरूरत नहीं है, स्पष्ट रूप से बोलते हुए। यह केवल आपको परेशान करता है। क्योंकि इसका आशावाद या, इसके विपरीत, निराशावाद डॉक्टर को डेटा का निष्पक्ष मूल्यांकन करने से रोकता है।और जब हमने दवा में प्रवेश किया, तो हम पर आरोप लगाया गया कि हम डॉक्टरों के साथ छेड़छाड़ करना चाहते हैं, उन्हें एक बेकार मशीन के नियंत्रण में रखना चाहते हैं। लेकिन जब कंप्यूटेड टोमोग्राफी पर एक ट्यूमर और उसके आकार का पता चलता है, तो डॉक्टर किसी कारण से मशीन पर भरोसा करते हैं। और "एक्स्ट्रामुरल" दवा किसी भी तरह वर्जित है … डिजिटलाइजेशन एक उपकरण है। वह मदद कर सकता है, और वह नुकसान पहुंचा सकता है। यह सब इस बात पर निर्भर करता है कि यह किसके हाथ में है। टेबल चाकू की तरह, यह सिर्फ एक चाकू है। उनमें से किसी ने अपनी रोटी काट ली, और किसी ने अपना सिर काट दिया। लेकिन इस आधार पर हम चाकुओं को प्रतिबंधित नहीं करते हैं। आपको उनका उपयोग करने में सक्षम होना चाहिए।

व्लादिस्लाव शुरीगिन। भविष्य को डिजिटल बनाने की इस दौड़ के लिए रूस किस हद तक तैयार है, रूस इसमें कहां है? आप इस प्रक्रिया की स्थिति का आकलन कैसे करते हैं?

हरमन क्लिमेंको। पांच के लिए प्रश्न। हमारे साझा डिजिटल इतिहास में, हमने हमेशा कहा है कि हम महान हैं। हमारे पास यांडेक्स है, हमारे पास रामब्लर है, हमारे पास संपर्क है। लेकिन साथ ही, एक्सचेंज के शीर्ष में हमारी एक भी कंपनी नहीं है … ठीक है, यांडेक्स कहीं है, लेकिन हम शीर्ष 10 में नहीं हैं। और यह हमारी समस्या है। हम अभी भी, हमेशा की तरह, पश्चिम को बौद्धिक सामग्री के आपूर्तिकर्ता हैं। अब, हालांकि, उन्होंने भी पूर्व को सामग्री देना शुरू कर दिया। डिब्बे यहीं खत्म नहीं होते। शिक्षा प्रणाली किसी तरह आश्चर्यजनक रूप से निर्मित है। और, सौभाग्य से, यूरोप के विपरीत, उदाहरण के लिए, हमारे पास अपने लिए कम से कम थोड़ा सा बचा है। लेकिन किसी तरह खुशी की नकल करने के लिए बस इतना ही काफी है, लेकिन आगे बढ़ने के लिए काफी नहीं है। विदेशी दुनिया की किसी भी कंपनी में आप हमारे रूसी प्रोग्रामर पा सकते हैं। और हम लगातार डिजिटलाइजेशन, तौल, बहस के लिए जगह ढूंढ रहे हैं। और यह हमारी सबसे बड़ी समस्याओं में से एक है। हम अपना मन नहीं बना सकते हैं और समय बर्बाद कर रहे हैं। लेकिन चीन लंबे समय से डिजिटलीकरण के क्षेत्र में अपनी बेहद स्पष्ट रणनीति के साथ है। अपनी स्पष्ट रणनीति के साथ अमेरिका है। और हम ऐसे हैं जो कहीं भी शामिल नहीं हुए हैं। क्या हम अपने दम पर जीवित रह सकते हैं यह इस समय एक दार्शनिक प्रश्न है। हम तो लगाते ही नहीं। क्यों? मैं आपको एक उदाहरण देता हूं। उदाहरण के लिए, आप ऊर्जा मंत्री हैं, मैं उद्योग मंत्री हूं। और हम कहते हैं, चलो एक पिग आयरन उत्पादन संयंत्र बनाते हैं, हमें इसकी आवश्यकता है। लेकिन आपको वोलोग्दा में उसकी जरूरत है, और मुझे लिपेत्स्क में उसकी जरूरत है। और जब तक हम सहमत नहीं होंगे, कोई पौधा नहीं होगा। और आप अंतहीन रूप से सहमत हो सकते हैं - कोई भी हमें कहीं भी नहीं चला रहा है। यह अगले मंत्री के साथ, अगले मंत्री के साथ भी जारी रह सकता है। जब तक हम में से कोई खींच नहीं लेता। इस दौरान चीन में पहले से ही पांच फैक्ट्रियां होंगी! क्योंकि वहां सभी निर्णय लंबे समय से "डिजिटल" स्पेस में किए गए हैं, जिससे सभी संरचनाएं जुड़ी हुई हैं और यह सब वास्तविक समय में होता है। वहाँ वाक्यांश "सोचने के लिए एक वर्ष" इस्तीफे का एक पत्र है, लेकिन यहाँ यह एक नौकरशाही मानदंड है। मुझे अच्छी तरह याद है जब चीनी लगभग दस साल पहले हमारे पास आए थे, हमने उन्हें अपनी उपलब्धियां दिखाईं, हम क्या कर सकते हैं, और उन्होंने कहा: "बहुत बढ़िया!" फिर उन्होंने देखा, और उन्होंने बहुत पहले अपने लिए सब कुछ किया, लेकिन हमने कुछ नहीं किया, हम अभी भी चुन रहे हैं। हम अभी भी अवधारणाएं लिख रहे हैं। अभी हाल ही में हमने AI (आर्टिफिशियल इंटेलिजेंस) के विकास के लिए एक प्रोग्राम को अपनाया और इसे क्रियान्वित करने का निर्देश किसे दिया गया? क्या आपको लगता है कि हम आईटी लोग हैं? बिल्कुल नहीं! हमें कैसे सौंपा जा सकता है? यह पैसा है! और इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि दस साल से हमने कुछ भी नहीं भरा है जो हमें सौंपा गया है। कोई फर्क नहीं पड़ता! पैसा उन्हें दिया जाना चाहिए जो इसका निपटान करना "जानते हैं"। और उन्होंने दिया! किसको? रूसी संघ के बचत बैंक। सवाल उठाने के बारे में सोचो! एआई के लिए ग्रीफ जिम्मेदार है। और रोसाटॉम क्वांटम कंप्यूटर के लिए जिम्मेदार है। और यह तुरंत स्पष्ट हो जाता है कि इसमें से कुछ भी नहीं आएगा। बस इन संरचनाओं की विचारधारा के आधार पर! Sberbank और Rosatom दोनों बहुत ही रूढ़िवादी संगठन हैं। उनके कार्य बहुत सरल हैं। रोसाटॉम का एक कार्य है - विस्फोट नहीं करना। और Sberbank, ताकि जमाकर्ताओं का पैसा सुरक्षित रहे। ऊपर से नीचे तक "विश्वसनीयता" शब्द से पूरा बैंक व्याप्त है। और रोसाटॉम शब्द "विश्वसनीयता" के साथ व्याप्त है। और आईटी उद्योग ने किस शब्द में प्रवेश किया है? क्या आप जानते हैं कैसे? खैर, हम इसे "बकवास और लाठी से बना" कहते थे, लेकिन एक सभ्य समाज में यह कहना अशोभनीय है। इसलिए, हम एमवीपी शब्द के साथ आए, न्यूनतम कार्य समाधान।तो आप Google पर काम करने के लिए आते हैं, और सबसे पहले आपको Google कब्रिस्तान में लाया जाएगा और दिखाया जाएगा। असफल निर्णयों और परियोजनाओं का कब्रिस्तान। क्या यह महत्वपूर्ण है। क्योंकि इन कब्रिस्तानों में हम सीखते हैं। और आप यांडेक्स आएंगे, और उन्हें अपने कब्रिस्तानों पर गर्व है …

अब कल्पना करें कि आप रोसाटॉम आते हैं, और वे आपसे कहते हैं: "यहाँ एक बड़ा चेरनोबिल था, यहाँ एक छोटा चेरनोबिल था …" वे आनुवंशिक रूप से विश्वसनीयता और सुरक्षा के लिए तैयार हैं और इसलिए कुछ क्रांतिकारी को जन्म नहीं दे पाएंगे।. साथ ही ग्रीफ, जिनका मैं व्यक्तिगत रूप से गहरा सम्मान करता हूं। एआई और क्वांटम कंप्यूटर केवल एक तरफ दिमाग वाले लोग ही बना सकते हैं।

यह इस सवाल का जवाब है कि हम कहां के हैं। हमारे पास जगह थी, हमारे पास मौका था, लेकिन हम चूक गए। अधिक सटीक रूप से, वे लगभग चूक गए।

व्लादिस्लाव शुरीगिन। तो अब हमारी जगह क्या है?

हरमन क्लिमेंको। चीन और अमेरिका के लिए। यह योग्य है - तीसरा। लेकिन केवल तीन स्थान हैं। यह समझना बहुत जरूरी है! और जल्द ही वह समय आएगा जब दो स्थान बचे रहेंगे। तीसरा लगातार धुंधला हो रहा है, सामान्य पृष्ठभूमि के साथ विलय कर रहा है, जहां सौ देश बैठे हैं, जो डिजिटल भविष्य से पिछड़ रहे हैं और इसलिए निर्भर हैं।

लोग खुद रहेंगे, इगोर मत्सानुक कहीं नहीं जाएंगे, अर्कडी वोलोज कहीं नहीं जाएंगे। यह सिर्फ इतना है कि हमारे द्वारा बनाई गई अधिक से अधिक सेवाएं वहीं जाएंगी जहां पहले दो हैं। पहले ही जा रहे हैं!

व्लादिस्लाव शुरीगिन। यही है, हमारी कंपनियां अभी अमेरिका और कैथे में फैलना शुरू कर रही हैं?

हरमन क्लिमेंको। हम अपने आप को यहाँ से बाहर धकेल रहे हैं! और यह बहुत महत्वपूर्ण है! चीन हमें नहीं हरा रहा है, अमेरिका हमें नहीं हरा रहा है। हम स्वयं आत्म-दमन में लगे हुए हैं। हमारे कानून, हमारी शासन प्रणाली। नतीजतन, लोग यहां बैठे हैं, कंपनियां यहां काम कर रही हैं। लेकिन वे रूस के लिए काम नहीं करते। अब हम जर्मनों, चीनियों को सेवाएं प्रदान करते हैं, हम पूरी दुनिया के लिए काम करते हैं। अब रूस के लिए काम करने वाले लगभग कोई स्टार्टअप नहीं हैं। वे यहां मांग में नहीं हैं।

व्लादिस्लाव शुरीगिन। हम बात कर रहे हैं डिजिटल क्रांति में अपनी जगह की! और इस विषय से सीधे संबंधित एक प्रश्न है। आज "हार्डवेयर" के क्षेत्र में क्या स्थिति है? मौजूदा डिजिटलाइजेशन के विरोधियों का कहना है कि हम हार्डवेयर पर काम करते हैं जिसे हम खुद नहीं बनाते। कि सभी राउटर, सर्वर, चिप्स, कार्ड और बाकी सब कुछ विदेशी है। क्या हुआ अगर वे हमें यह सब बेचना बंद कर दें, तो हम गिर जाएंगे। और क्या, अंत में, इससे संप्रभुता का नुकसान होगा? हम इस डिजिटलीकरण के ढांचे के भीतर अपनी संप्रभुता को किस हद तक बनाए रखने में सक्षम हैं?

हरमन क्लिमेंको। असमर्थ। यानी अगर कल हमें प्रोसेसर, सर्वर आयात करने से रोक दिया गया, तो हम वास्तव में खुद को एक गहरे संकट में पाएंगे। लेकिन यह किसी भी कीमत पर अपना खुद का निर्माण करने का प्रयास करने का कारण नहीं है। मैं अपने उन सहयोगियों के लिए बहुत सम्मान करता हूं जो कुछ निर्णय लेने की कोशिश कर रहे हैं और शायद, परमाणु बम के लिए यह आवश्यक है। लेकिन हमें ईमानदारी से स्वीकार करना चाहिए कि आधुनिक समाज में हमें सहयोगियों की तलाश में जाना चाहिए, एक व्यक्ति में आप कुछ नहीं कर सकते। एक अवधारणा है - श्रम का विश्व विभाजन। आज, दुनिया में व्यावहारिक रूप से ऐसी कोई जटिल प्रणाली नहीं है जो एक देश में 100% स्थानीयकृत हो। किसी भी अमेरिकी, जर्मन या जापानी कार में चीनी या कोरियाई घटकों का अनुपात होगा। और हमारे घरेलू प्रोसेसर चीनी और ताइवान के कारखानों में निर्मित होते हैं। यह वास्तविकता है।

हो सकता है कि अधिकारियों को धोखा देने और यह कहने की कोई जरूरत नहीं है कि हम अपने खुद के प्रोसेसर का उत्पादन करेंगे, लेकिन हमें एक और अरब देंगे। और इसलिए एक और तरीका है, एकमात्र तरीका है, कुछ ऐसा पैदा करना जो बाकी सभी को समग्र संतुलन में आपके साथ जुड़ने के लिए मजबूर करे। मैं इसे इस तरह से रखूंगा, अगर हम अंतरिक्ष में उड़ान भरने में अच्छे होते, तो कोई भी बकवास हमें प्रोसेसर के साथ ब्लैकमेल नहीं करता। यदि प्रोसेसर पर पैसा जारी करने और खर्च करने के बजाय, अंतरिक्ष पर या उसी नवीनतम तैरते परमाणु ऊर्जा संयंत्रों पर पैसा खर्च किया जाएगा …

व्लादिस्लाव शुरीगिन। तो क्या संप्रभुता की रक्षा करना संभव है या सब कुछ खो गया है?

हरमन क्लिमेंको। "संप्रभुता" शब्द अलग-अलग समय पर अलग है, आपको सहमत होना चाहिए। उदाहरण के लिए, एक बार दोहरी नागरिकता नहीं थी। ठीक है, यदि रूस में आपका बैंक प्रबंधक दूसरे राज्य का नागरिक हो तो संप्रभुता किस प्रकार की हो सकती है?उसी समय, बेख़बर … जब वह रूस छोड़ देता है, सारा पैसा चुरा लेता है, तो अचानक पता चलता है कि वह एक ऐसे देश का नागरिक है जो अपने अपराधियों को धोखा नहीं देता है। क्या यह संप्रभुता है? इसलिए हम किस तरह की संप्रभुता की बात कर रहे हैं? डिजिटल के बारे में?

2010 में वापस, पुतिन ने आयातित सामानों को पूर्ण घरेलू के साथ बदलने का फैसला किया। लेकिन माइक्रोसॉफ्ट अभी भी राष्ट्रपति प्रशासन में कंप्यूटर पर क्यों है, मैं खुद नहीं जानता, मेरे पास इस सवाल का कोई जवाब नहीं है, मैं आया जब मैंने यह सब कहा, उन्होंने मुझे ऐसे देखा … आप जानते हैं, एक सनकी। ऐसा है उनका "डिजिटलाइजेशन"…

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